ماجرای مواجهه ایران با اپیدمی گسترده کرونا جدی‌تر از گذشته به یک مساله پیچیده و بغرنج بدل شده است. تلفات روزانه حدودا به 500 نفر رسیده و نگرانی‌ها طبعا بیشتر از هر زمان دیگر جامعه را فراگرفته، این نگرانی‌ها البته اخیرا با استعفای عجیب و غریب یکی دو نفر از مدیران و معاونان وزارت بهداشت که بیشتر بوی کنش‌های سیاسی می‌داد، تشدید هم شده است. در همین خصوص کامران باقری‌لنکرانی، وزیر اسبق بهداشت و فوق‌تخصص بیماری‌های گوارش و کبد در گفت‌وگوی مشروح با «فرهیختگان» به تحلیل عملکرد وزارت بهداشت و دولت در زمینه مقابله و مهار کرونا و همچنین استعفای معاون سعید نمکی، وزیر بهداشت در شرایط بحرانی کنونی پرداخت که مشروح آن در ادامه از نظر می‌گذرد.

   اقدامات ما متناسب با شیوع کرونا نبوده است/ کرونا بیماری‌ای نیست که وزارت بهداشت به‌تنهایی از پس آن بربیاید

با توجه به وقایع اخیر ازجمله استعفای معاون وزیر بهداشت در شرایط کنونی و همزمان با آغاز قرنطینه، ارزیابی شما از شرایط و الگوی مواجهه ما با شیوع کرونا چیست؟ مواجهه فعلی با کرونا را در کشور در مجموع چطور ارزیابی می‌کنید؟

درحال‌حاضر همه کشورها با همه‌گیری جهانی مواجه هستند، اما در کشور ما ابعاد این مساله وسیع بوده است، ازاین‌رو و با توجه به آمارهای رسمی به نظر می‌رسد ما متناسب با ابعاد این همه‌گیری اقدامات لازم را نداشتیم و این عدم تناسب باعث شده خسارت‌های جدی به کشور وارد شود.

   مهار کرونا نیازمند یک نگاه سیستماتیک و فرماندهی در حد رئیس‌جمهور است/ مشارکت عمومی بهار را از دست دادیم

 مهم‌ترین نکته در مقابله با پاندمی‌ها و بیماری‌های عفونی در این حجم، داشتن یک نوع نگاه سیستماتیک است که بخش مهمی از آن در وزارت بهداشت شکل نمی‌گیرد، بلکه در سایر ارگان‌ها شکل می‌گیرد و احتیاج به مدیریت کلان دارد، ازاین‌رو ابتدای همه‌گیری تاکید همه کسانی که با این همه‌گیری‌ها آشنایی داشتند، این بود که مقابله با شیوع این ویروس احتیاج به فرماندهی در حد رئیس قوه مجریه دارد و کاری نیست که وزارت بهداشت به‌تنهایی از پس آن بربیاید، چراکه این بیماری با همه اتفاقات یک قرن گذشته متفاوت بود.

من فکر می‌کنم ما فرصت‌های مهمی را از دست دادیم ولی باید درحال‌حاضر جبران کنیم و متاسفانه هرچه می‌گذرد جبران این امر دردناک‌تر و غفلت از آن باعث می‌شود مرگ‌ومیر ما افزایش یابد.

مهم‌ترین چیزی که از دست دادیم این بود که در فروردین‌ماه مشارکت عمومی بالایی داشتیم و به‌مرور این مشارکت و همراهی را در جدی بودن همه‌گیری از دست دادیم و نتوانستیم آن را حفظ کنیم و این سبب شد بیماری جدی گرفته نشده و شیوع گسترده شود.

   رفتار قوای مختلف نشان داد بیماری جدی گرفته نشده

بخشی از این امر مربوط به رفتارهایی بود که قوای مختلف کشور انجام دادند. رفتارهای آنها نشان نمی‌داد با معضل و موضوع مهمی روبه‌رو هستیم، بلکه این را در کنار سایر مسائل عادی کشور دیدند. لذا می‌بینید نتیجه این وقایع، این اتفاقات تلخی است که در یک ماه گذشته بیش از 10 هزار مرگ به‌دلیل این عفونت داشتیم.

این آمار رسمی کشور است، آمار رسمی مبتنی‌بر تست مثبت PCR است، ما می‌دانیم تست مثبت PCR فقط در بهترین شرایط در 50درصد مراجعه‌کنندگان اتفاق می‌افتد، علاوه‌بر اینکه عده‌ای اصلا مراجعه نمی‌کنند و عده‌ای هم مراجعه می‌کنند ولی تست PCR آنها منفی است و این باعث می‌شود آمار واقعی مرگ ناشی از کووید-19 فراتر از این PCR مثبت‌ها باشد. بنابراین باید یک تلاش جمعی با درنظر گرفتن نگاه سیستمی به این موضوع صورت گیرد.

   فرسودگی، گسست و کاهش کیفیت درمان بحران پیش‌روی ماست/ در مراحل پیش از درمان با بحران روبه‌رو هستیم

درخصوص سیاست‌های مواجهه اکنون چه باید کرد؟

 ابعاد مختلفی دارد. این ابعاد از بحث بیماریابی، پیشگیری و جلب مشارکت عامه مردم شروع می‌شود و تا بحث درمان ادامه دارد. باید بگوییم که در بحث درمان واقعا کم نگذاشتیم و کادر درمان ما جان‌برکف با این موضوع برخورد کردند.

 شهدایی که در این موضوع تقدیم شد، خود نشان‎‌دهنده این تلاش زیاد است، در بین سایر گروه‌ها مرگ‌ومیر عمدتا در سنین سالمندی بوده است، اما بین گروه پزشکی و پرستاری و به‌عبارتی کادر بهداشت و درمان کشور مرگ‌ومیر بین سنین 40-30 سال تخمین زده شده است؛ یعنی جوانانی که تازه در این عرصه به بلوغ و کارآمدی می‌رسیدند، جان‌بر‌کف رفتند و جان خود را از دست دادند و این مسیر همچنان ادامه دارد.

بنابراین ما در درمان کم نگذاشتیم اما در قسمت‌های ماقبل درمان با بحران روبه‌رو هستیم و اگر این مسائل برطرف نشود یعنی درخصوص پیشگیری و بیماریابی اقدامات فوری و دقیقی انجام نگیرد، فشار مضاعفی بر درمان وارد می‌شود و نهایتا باعث فرسودگی و گسست و کاهش کیفیت درمان می‌شود.

   بیماری کرونا باید موضوع اول کشور قرار گیرد

به نظر شما ایراد کجاست که این اختلاف در سطح بالای مسئولان وزارت بهداشت و ستاد مبارزه با کرونا بروز کرده و استعفا می‌دهند. مردم فکر می‌کنند دولت در مواجهه با کرونا گاهی دچار سیاسی‌کاری می‌شود، کمااینکه نفر اولی که بحث ایمنی جمعی را مطرح کرد در این وضعیت بحرانی استعفا می‌دهد.

به نظر من ایراد این است که بیماری کرونا موضوع اول کشور قرار نگرفته و این مهم‌ترین ایرادی است که رخ داده است، چراکه هیچ‌وقت با یک اپیدمی با این وسعت روبه‌رو نبوده‌ایم و این اپیدمی هر روز که از آن غفلت می‌شود، سرکش‌تر می‌شود و عوارض بیشتری را ایجاد می‌کند. لذا این بیماری باید موضوع اول کشور شود و همه اقداماتی که در کشور انجام می‌شود به‌نوعی باید متوجه این بیماری باشد.

   التهابات سیاسی و رفتارهای انتخاباتی بزرگ‌ترین ضربه به فرآیند مبارزه با کروناست

آیا درباره این بیماری دچار سیاسی‌کاری شده‌ایم؟

متاسف هستیم که با توجه به اینکه در آستانه انتخابات و التهاب سیاسی ناشی از آن هستیم و با توجه به اینکه انتخابات آمریکا هم برای برخی به‌عنوان یک نقطه تاثیرگذار در انتخابات کشورمان تلقی شده، به‌جای اینکه کووید-19 بحث محوری همه اقدامات باشد، شاهد هستیم موضوعات دیگری محور اقدام و پیگیری است و این بزرگ‌ترین ضربه را وارد می‌کند.

   اطلاعات این اپیدمی در اختیار همه پژوهشگران کشور نیست

اذعان داشتید درخصوص استعفا صحبت نمی‌کنید، درحالی‌که این از باب نگرانی مردم است و وزیر بهداشت اذعان کرد پژوهش‌های وزارت بهداشت نمی‌تواند دچار اشتباهاتی بوده باشد و این برای مردم جای ابهام دارد و موجب موج نگرانی شده است. چرا این مساله را باید در عالی‌ترین رده درمانی کشور شاهد باشیم؟

دو نکته را باید توجه کنیم؛ وقتی بخواهیم نسبت به یک بیماری پیش‌آگاهی پیدا کرده و مدل‌سازی کنیم، احتیاج به این داریم که اطلاعات در اختیار پژوهشگران قرار گیرد، اکنون اطلاعات این اپیدمی که در آن قرار داریم در اختیار همه پژوهشگران کشور نیست و خیلی از کسانی که کار مدل‌سازی انجام می‌دهند به این اطلاعات دسترسی نداشتند تا بتوانند کار درستی را انجام دهند.لذا باید توقع ما از تحقیقات واقع‌بینانه باشد، مدل‌سازی همیشه در همه‌جای دنیا خطا دارد و هیچ مدلی کامل نیست ولی همین اطلاعات و همین دسترسی‌های محدود خیلی از مسائل را برای ما روشن کرده بود اما به‌طور مناسب موردتوجه قرار نگرفت. مثلا از اردیبهشت امسال می‌دانستیم پایبندی مردم به رعایت فاصله‌گذاری کم می‌شود و در تابستان شاهد کاهش شدیدتر این مساله بودیم. این گزارش را محققان ما دادند و گزارش آن نیز توسط وزارت بهداشت هم منتشر شد ولی منجر به اقدام نشد.

بنابراین وقتی می‌بینیم پای‌بندی کم می‌شود فقط نمی‌توانیم به مردم گلایه کنیم که چرا پایبند نیستید و باید ریشه آن را دریابیم و ببینیم چرا این اتفاق رخ داده و چه چیزی سبب شده که رفتارها تغییر پیدا کند. کشف مداخلاتی که در این زمینه وجود دارد خیلی آسان نیست و احتیاج به تفکر عمیق‌تر و خرد جمعی دارد.

   مهم‌ترین علت گسترش بیماری کرونا دورهمی‌های کوچک بوده است

درحال‌حاضر مقالاتی که در دنیا منتشر شده، نشان می‌دهد مهم‌ترین چیزی که در این چند ماه اخیر باعث گسترش بیماری شده، دورهمی‌های کوچک بوده است یعنی دورهمی‌هایی که در حد 10 نفر افراد کنار هم جمع می‌شدند و این موتور گسترش بیماری در دنیا شده است.

وقتی این اطلاعات را داریم اما نتوانیم این اطلاعات را به زبانی که برای مردم قابل‌فهم باشد، منتقل کنیم و از سوی دیگر مداخله مناسب را هم انجام ندهیم، وضعیت چنین خواهد شد. این درحالی است که در برخی موارد برخی کشورها نسبت به این امر بسیار سختگیرانه برخورد کرده‌اند، مثلا انگلیس چند هفته‌ای است که اعلام کرده دورهمی بیشتر از پنج نفر ممنوع است و در خانه هم پنج نفر بیشتر در کنار هم نباید بنشینند. ممکن است ما نخواهیم این کار را به این شدت انجام دهیم ولی باید متناسب با فرهنگ خود اقدامی انجام دهیم.

ما صحبت از فاصله‎‌گذاری اجتماعی کرده‌ایم ولی به‌نحوی برنامه‌ریزی می‌کنیم که شاهد قله در استفاده از وسایل‌نقلیه عمومی هستیم و در برخی ساعات، تراکم در مترو و اتوبوس‌های تهران وحشتناک بوده است. لذا این مسائل را باید بررسی کنیم که چرا این میزان خواهندگی برای سفر وجود دارد و ایراد کار کجاست که مردم مجبورند سوار مترو و وسیله نقلیه عمومی شوند؟ چرا نتوانسته‌ایم کارها را طوری مدیریت کنیم که چنین خواهندگی وجود نداشته باشد. منظور این است که این اپیدمی نیاز به نگاه سیستماتیک دارد.

   احتمال موفقیت طرح فعلی 40 تا 50 درصد است/ پیک استفاده از وسایل‌نقلیه عمومی سبب انتقال کرونا می‌شود

آیا برای مقابله با این وضعیت قرنطینه جواب می‌دهد؟

قرنطینه فعلی هم ناظر به الزاماتی که مردم تردد کمتری داشته باشند، لحاظ نشده و فقط صحبت این است که مردم از خانه بیرون نیایند چون آنها را جریمه می‌کنیم، لذا احتمال موفقیت آن حدود 50-40 درصد پیش‌بینی می‌شود و باید این مجموعه امور به‌صورت جامع دیده شود. نمی‌توانیم به مردم بگوییم از خانه بیرون نیایید، چراکه بالاخره احتیاج به درآمد دارند و برخی روزمزد بوده یا کار اداری دارند، بنابراین این باعث قله خواهندگی در استفاده از وسایل‌نقلیه عمومی می‌شود و بیماری را منتقل می‌کند.

به‌هرحال اصل مقابله با این اپیدمی نگاه سیستماتیک و برخورد همه‌جانبه است و باید از همه امکانات استفاده شده و این موضوع، مساله اصلی و اول کشور باشد؛ همه تلاش‌های کشور باید معطوف به این امر باشد و درغیر این‌صورت احتمال برگشت آن وجود دارد مگر اینکه این اقدامات همه‌جانبه موردتوجه قرار گیرد.

   دولت بنای نادرست قبلی را اصلاح و از فرصت حضور نمایندگان مجلس در ستاد کرونا استقبال کند

چرا نمایندگان ما در ستاد کرونا حضور ندارند که بتوانند از لحاظ سیاسی این امر را مدیریت کنند؟ اخیرا نامه‌ای هم از جانب رئیس مجلس به رهبر انقلاب ارسال شد. شما این حضور را چقدر لازم می‌دانید؟

مجلس قدرت نظارت طبق قانون اساسی دارد و می‌تواند بر همه نظارت داشته باشد. ازاین‌رو حضور آن در ستاد کرونا قاعدتا باید مورد استقبال قوه مجریه قرار گیرد اما به نظر من چون این ستاد در پایان مجلس دهم شکل گرفت و از طرفی مجلس گذشته انگیزه فعالیت نداشت، درنتیجه در شکل‌گیری ستاد فعال نبوده است، لذا بنای درستی گذاشته نشد که تاکنون نیز ادامه داشته است. بنده معتقدم این بنای نادرست باید اصلاح شود و امیدوار هستیم دولت حضور نماینده‌ها را مغتنم بشمرد و نمایندگان بتوانند صدای مردم را منتقل کنند.

   منتقد تمرکز تحقیقات کرونایی در کارآزمایی‌های بالینی هستم/ نظر آمریکایی‌ها برعکس سازمان بهداشت جهانی در استفاده از داروی رمدسیویر است

حواشی داروهای سازمان جهانی بهداشت که موجب نگرانی برخی مردم شده، چیست؟ گفته می‌شود ما بیشترین سطح همکاری را با سازمان بهداشت جهانی و آزمایش بالینی کرونا داشتیم، پس تلفات ما تا این حد بالا بوده است؟

درخصوص دارو و مطالبی از این قبیل ما این انتقاد را به خود داریم که تمرکز تحقیقات در کشور ما در کرونا عمدتا در کارآزمایی‌های بالینی بوده است. یعنی بررسی اینکه چه دارویی موثر بوده و چه دارویی موثر نیست.

تقریبا حدود 300 کارآزمایی بالینی در کشور داشتیم و ثبت شده که از بسیاری از کشورهای اروپایی بیشتر است و 170 مورد به اتمام رسیده و باز از بسیاری از کشورهای اروپایی بیشتر است. این ضعفی است که تمرکز در تحقیق به‌جای اینکه روی پیشگیری و بیماریابی و رفتارسازی و امثالهم باشد، روی کارآزمایی بالینی بوده و این انتقاد به عملکرد وارد است.

 بحثی درباره داروی رمدسیویر وجود دارد، این دارویی است که آمریکا با همه سختگیری‌هایی که سازمان غذا و دارو آن کشور دارد، ماه‌هاست از آن برای درمان کرونا استفاده می‌کند. مطالعاتی که سازمان بهداشت جهانی انجام داد، با نتیجه‌ای که آمریکایی‌ها اعلام کرده‌اند، متفاوت بود. یعنی آمریکایی‌ها اعلام کردند این دارو موثر است و عمده تاثیر آن را در کاهش طول مدت بستری اعلام کردند اما گزارش سازمان بهداشت جهانی مجموعا این بود که این دارو تاثیر چندانی ندارد و روی سرنوشت بیماران تغییر مهمی ایجاد نمی‌کند.

   مطالعه سازمان بهداشت جهانی درباره رمدسیویر منصفانه‌تر بود

بنابراین این دو با هم متفاوت هستند. برخی اذعان دارند مطالعه‌ای که در آمریکا انجام شده، تحت‌تاثیر شرکت‌های دارویی بوده و برخی می‌گویند مطالعه سازمان بهداشت جهانی مطالعه منصفانه‌تری بود و اکنون اطلاعات نسبتا جامع‌تری در مطالعه سازمان بهداشت جهانی برای این دارو می‌بینیم. این دارو به نظر می‌رسد مانند هیدروکسی‌کلروکین و... چندان تاثیری در سرنوشت بیماران بستری ندارد.

بحث طب سنتی را که یکی از موضوعات مورد مناقشه بوده است، چطور ارزیابی می‌کنید؟

درباره طب سنتی باید عنوان کنم با چند واقعیت روبه‌رو هستیم؛ یکی این است که بخش مهمی از مردم جهان، نه کشور ما، به طب سنتی و طب مکمل و سایر روش‌هایی که در این طب متداول نیست، علاقه‌مند هستند و دنبال آن می‌روند. آمارهای آمریکا نشان می‌دهد بیش از 80درصد مبتلایان سرطان‌ها سراغ طب مکمل هم رفته‌اند. این در کشور ما هم کم‌وبیش وجود دارد، اتفاقا آمار استفاده از طب مکمل در بین سرطانی‌های ما کمتر از آمریکایی‌ها بوده است.

   هیچ دارویی برای مقابله با کرونا نتوانسته استانداردهای موثر بودن را به اثبات برساند

نکته دیگر اینکه در برابر این ویروس جدید، هیچ داروی اثبات‌شده‌ای نداریم. یعنی داروهایی که در طب سنتی یا در طب متداول صحبت می‌شود، هیچ‌یک نتوانسته استانداردهای موثر بودن را به اثبات برساند. در چنین شرایطی روش عاقلانه این است که هر نوع ادعایی را بررسی عالمانه کرده و سعی کنیم بین این داروهایی که مطرح می‌شود، بهترین، موثرترین، کم‌ضررترین و درعین‌حال کم‌هزینه‌ترین را انتخاب کنیم. کارهایی در کشور ما شروع شده و کارآزمایی‌های بالینی درمورد برخی داروهای طب سنتی و برخی داروهای طب متداول نیز انجام شده است.

   دوگانه طب سنتی یا طب متداول درست نیست / طب سنتی می‌تواند مکمل طب متداول باشد

باید براساس کارآزمایی‌ها قضاوت کرده و پیش برویم. به نظر من، این دوگانه‌ای که صحبت می‌شود که باید طب سنتی یا طب متداول باشد، دوگانه درستی نیست.

طب سنتی می‌تواند مکمل طب متداول باشد، به شرطی که به‌درستی استفاده شود، خیلی آزاردهنده است که داروها چه طب متداول و چه طب سنتی با قیمت‌های گزاف فروخته شود، درحالی‌که اثرگذاری آن هم اثبات نشده است.
مطلب دیگری که وجود دارد اینکه این طب مستند هم کاستی‌های خاص خود را دارد. مثلا فلان دارو را تجویز می‌کنیم و 70درصد مردم خوب می‌شوند و 30درصد خوب نمی‌شوند؛ وقتی دارو را شروع می‌کنیم نمی‌دانیم این بیماری که دارو را مصرف می‌کند جزء 70درصد است یا 30درصد ولی چون احتمال 70درصد غالب است، این را می‌بینیم.

همه داروها چه در طب سنتی و چه در طب متداول می‌توانند ابعاد مختلفی داشته باشند، مثلا در طب سنتی در رشته ما موارد زیادی داریم که افرادی به‌دلیل داروهای گیاهی از چای سبز تا گل‌گاوزبان، دچار بیماری کبد شدند و در طب متداول این را فراوان داریم که افراد مشکلات عوارض دارویی دارند.

پس هر زمان می‌خواهیم یک دارو را انتخاب کنیم باید به این محدودیت‌ها توجه داشته باشیم و درواقع انتخاب خود را با این شرایط تطبیق دهیم. لذا بنده فکر می‌کنم ظرفیت طب سنتی را به‌عنوان گنجینه‌ای که می‌تواند به ما ایده‌پردازی بدهد و کمک کند تا انتخاب‌های بهتری را مدنظر داشته باشیم، خوب است اما درعین‌حال این هم پذیرفته نیست که ما هر چیزی که هر فردی به‌عنوان معجون طب سنتی گفت، بپذیریم. بنابراین باید این معجون‌ها رمزگشایی شود، مثلا اسم معجونی را به نام مقدسی عنوان می‌کنند اما محتوای آن را اعلام نمی‌کنند و این قابل‌اعتماد نیست که بخواهیم چیزی که محتوای آن را نمی‌دانیم به بیماران تجویز کنیم، چراکه ممکن است مشکلاتی ایجاد شود. مثلا می‌دانیم عسل برای خیلی از بیماری‌ها مفید است اما همین عسل در کسی که بیماری دیابت دارد، می‌تواند مضر باشد و او را وارد کمای دیابتی کند، ازاین‌رو هر حرفی می‌زنیم باید شفاف و روشن باشد تا بتوان روی آن قضاوت کرد و به نتیجه رسید.

*مریم عاقلی 

 منبع: فرهیختگان